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楼主: 河姆渡
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雅马哈新巧格,看介绍不错

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发表于 广东省 2016-12-22 06:33 | 显示全部楼层
铝合金缸孔。。。铁缸套省了、涂层省了还不够,这降本降得厉害。
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沙发
发表于 广东省 2016-12-23 01:08 | 显示全部楼层
bm1800 发表于 2016-12-22 16:14
20%硅80%铝合金,国内目前无人做出来!

车友您好,如您所说如果新巧格的发动机是20%Si铝合金做的话,20%Si铝合金国标是ZL117(国内已成熟),用在发动机上一般做活塞用,硬度、耐磨性比做缸体缸盖的铝合金要高,但是比铸铁的低得多。具体的标准性能网上应该可以查到,或者查询制造手册。
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板凳
发表于 广东省 2016-12-23 01:57 | 显示全部楼层
老师给我小红花 发表于 2016-12-23 09:08
车友您好,如您所说如果新巧格的发动机是20%Si铝合金做的话,20%Si铝合金国标是ZL117(国内已成熟),用 ...

      国外确实生产出高硅铝合金缸套(合金要求硅的质量分数为18%~26%,再添加铁、镍、锰、铬、铜、镁等强化元素,以及钛、钒、锆等微量弥散强化元素),硬度不及铁缸套,但是由于摩擦机理不同和材料本身即是铝合金,耐磨性和膨胀系数要求比铁缸套好(某论文中试验的结论)。这种高硅铝合金不能铸造成型,目前只有日本德国在做(使用喷射沉积制造技术),成本比铁缸套高,只使用在高级车全铝发动机上。
       国内有学者也一直在研究高硅铝合金缸套,还没形成成熟工艺。
       重点是:高硅铝合金缸套,仅仅是缸套,不是和铝合金缸体一体铸造成型,需要通过镶铸/嵌入、装配以及围铸等技术途径与缸体总成一体。从LZ帖上的巧格发动机介绍,没有说到是使用高硅铝合金缸套,而是直接使用铸造铝合金缸体缸孔。即使是使用ZL117等高硅铸造铝合金铸造出来的,其耐磨性还是不如铁缸套或加涂层。
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地板
发表于 广东省 2016-12-23 02:04 | 显示全部楼层
新巧格发动机比老款的发动机好或者坏,不敢妄加评论。从原理上来讲耐磨性差的话会差,或许这款新发动机的铸造材料、生产工艺做出来的发动机性能已经能达到新巧格的使用要求,对于车子的整体性能来说是好的。从长远使用来说,本人个人持观望态度。
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5#
发表于 广东省 2016-12-23 04:17 | 显示全部楼层
bm1800 发表于 2016-12-23 11:02
雅马哈用硅铝合金汽缸又不是什么新东西,早在十几年前就已经在赛车及R系列跑车上用了,巧格i是国内首款廉 ...

       车友您好,看了您发的连接,首先评论一下文章内容:“这种颠覆传统的高性能铝硅合金气缸仅需一次压铸成型,再经水淬和精镗后,便可直接投入使用,气缸内壁硬度达到800HV~1000HV的惊人程度”,800HV-1000HV是维氏硬度,转换过来是64-68HRC,而不管哪种铝合金经过哪种热处理最高硬度都在200HB以下,转换成洛氏硬度是约10HRC,这点无容置疑,不知文章出自何处何人之手,这点肯定是错误的。另外文章指出的雅马哈cf压铸也是压铸的一种方式,并没有多先进,况且许多先进的技术都是保密不会公开的。
        文章所说的热传导效率好、轻量化我比较赞同,前面我也说了或许经过耐久试验该发动机已经满足正常需求,但是我个人认为耐久性值得考究。本人对摩托车历史也不是很懂,目前不知道还有哪些车子是使用这样的发动机,至少汽车发动机不会有。
        本人对雅马哈等日本品牌技术也是比较认同的,但是如果涉及一些新技术,经过原理分析,本人会保留自己意见,或者赞同或者部分赞同。很久没有关注摩托车了,最近想入手NMAX155,还再考虑当中。
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6#
发表于 北京市 2016-12-23 17:16 | 显示全部楼层
bm1800 发表于 2016-12-23 17:47
你想买的NMAX155也是用的铝硅合金气缸雅马哈也用了快十年的,那文章是2006年06期《摩托车信息》上首次发表 ...

      车友您好,对无缸套铝合金发动机我也是刚刚了解,您所说的雅马哈使用铝硅合金有十年时间,目前所有铝合金发动机都是用铝硅合金,只是无缸套发动机使用的是高硅的铝硅合金。看了一些文章结合自己的知识得出一些见解(不一定很准确):铸造高硅铝合金无缸套发动机无需缸套,从工艺上节约了成本,热传导效率比有缸套的发动机好,这方面可以提高发动机性能,但是耐磨性变差,因此耐久性差,也不适合暴力驾驶。而耐久性这个就是看个人的使用情况了,有的人骑的多且暴力,相信无缸套发动机的肯定磨损比有缸套发动机要快得多,到时候发动机性能肯定下降很多。
      看到您提出的这些见解,特地详细查了一下NMAX155的发动机(最近想买摩托才开始看,一直以为没有无缸套发动机,本人孤陋寡闻了),NMAX发动机确实是无缸套的高硅铝,这个我就不知道雅马哈是出于成本考虑还是其他考虑了,有一点可能是由于NMAX加了水套,又是小排量,体积和重量不宜做大,为保证壁厚要求而将缸套去掉,采用整体铸造。还有您所指出的使用无缸套发动机里面MT-09应该是有缸套的。看下图是MT-09发动机解剖图,这个图还能看出来是有缸套的,比较细致(看过一些有缸套的发动机解剖图为了简洁明了是没画上缸套的)。
      还有一点拙见,雅马哈设计这样的无缸套NMAX(包括其他水冷无缸套发动机),应该也有其道理,虽然去了缸套,缸孔耐磨性差一点,但是它的热传导比有缸套的好,并且加入了水套,能更好的冷却缸孔,从而使这样工况下的缸孔具有接近甚至优于有缸套缸孔的耐磨性能。
      因此我认为巧格i使用无缸套高硅铝或许也是出于我上面一点所说的原因,而不是我之前单纯所说的只为了降成本,亦或者是综合性能和成本两方面原因。

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7#
发表于 广东省 2016-12-24 03:58 | 显示全部楼层
bm1800 发表于 2016-12-24 11:38
金属硅和铝铸造时,硅变成二氧化硅密布气缸里面使气缸更加耐磨。二氧化硅硬度很高吧?应该非常耐磨。雅马 ...

      车友您好,首先硅不是金属,其次铸造铝硅合金里的硅不会变成二氧化硅密布在气缸表面,而是形成初晶硅散布在本体当中,高含量细致的初晶硅确实会提高铝合金的耐磨性,从但是与铁套相比,还是会差很多,目前相同工况下只有用喷射沉淀技术制作的高硅铝合金缸体才具备接近甚至由于铁缸套的耐磨性能。
      我所知道的高性能大排车子要么是有缸套的铝合金缸体,或者是中缸直接使用铸铁铸造而成,镗缸形成缸孔,如川崎Z系列中的大排。
      我不知道车友您所说的雅马哈很多赛车使用的是这样的缸体,不敢发表评论哦,若真是使用这样的缸体,可能雅马哈工程师想要利用的只是其热传导效率好这点吧。我也并不是想和车友您争论个输赢,因为我也不是这方面专家,但是我所发表的言论,是准确正确的我会直接说,不确定的我也会说明。
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8#
发表于 广东省 2016-12-24 04:19 | 显示全部楼层
bm1800 发表于 2016-12-24 12:08
硅为坚硬难熔的灰黑色固体,结构与金刚石相似,具有极高的熔沸点及硬度,常温下具有非常稳定的化学性能, ...

      车友您好,您所说的硅的性质是比较正确的,但是不知道您所说的“更为重要的是铝硅合金在压铸时熔化状态高温条件下,金属液中的硅元素会迅速与空气中的氧反应,生成更加坚硬难熔的二氧化硅:Si+O2= SiO2(常见的石英砂)。”这些知识是从哪来的,您说这些真的在专业人士面前会笑掉大牙。。。前面我已经说过的不带不确定字眼的知识请您再回顾一遍,或者您自己在找一些专业点的知识来补充一下,或者买一本铸造铝合金读物来学习一下。
      您后面所说的我就不做评论了。如果您都了解了铸造铝硅合金的知识后相信您能得出一些正确的结论。
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9#
发表于 广东省 2016-12-24 07:21 | 显示全部楼层
bm1800 发表于 2016-12-24 12:23
铝硅合金汽缸雅马哈所说的第四代汽缸全世界也只有雅马哈—家采用,绝对不是为了降低成本而采用,雅马哈飞致 ...

您好,您也说了第三代电镀要三千一个,这价格实在是够高了哦,第四代采用整体铸造高硅铝合金,本人敢保证,就算是把它算得比天高,也不会超过第三代的三千块钱。所以,从您所说的话里面也可以证明第四代高硅铝缸盖确实是降了成本。
了解了这么多,个人认为其实当时那篇文章就算是雅马哈的软文了吧,或者是雅马哈自己发的,或者是小编为吸引眼球所发。不可否认雅马哈推出新技术的初衷是好的,但是实际的产品性能还是值得再考量。如若它真的那么好,为什么其他厂家或者雅马哈自己不全线投入使用?不要说它有多高端,其他厂家或者国内做不出来哦,如您所说,我是铸造专家,我可以告诉您,国内只要有需求,都能做得出来,并且成本比第二第三代低,不知雅马哈是出于什么考虑不为降本全线使用在廉价摩托上。如今已经用在了巧格i上,不能确定是否雅马哈会不会在将来全线使用在国内廉价车上哦。
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10#
发表于 广东省 2016-12-24 08:13 | 显示全部楼层
bm1800 发表于 2016-12-24 16:06
十年前的软文???

这是我个人认为而已,或许是我错了,我不是当事人我也不清楚。
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11#
发表于 广东省 2016-12-24 08:18 | 显示全部楼层
bm1800 发表于 2016-12-24 16:09
围绕这个东西只有十年前的这篇文章!

那我针对雅马哈的这个技术分析了一下,分享了一下我的想法,有的是毋庸置疑的事实,有的是我自己的观点,毕竟我不是发动机专家,具体的性能要求和具体参数我也不太懂。大家可以互相学习,就像此前我孤陋寡闻一直认为没有全铝无缸套发动机呢。
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12#
发表于 广东省 2016-12-26 08:43 | 显示全部楼层
bm1800 发表于 2016-12-26 15:57
你对铝硅合金汽缸这么有兴趣?何不买一个研究一下?价钱又不贵,只有两百多块钱。

{:1_87:}{:1_87:}
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13#
发表于 北京市 2017-1-8 14:58 | 显示全部楼层
fjcxm 发表于 2017-1-7 21:06
专家您好,拜读了你的专业理论,你是否认为巧格i的硅铝合金发动机在耐用度上不一定超过同价位的本田优悦 ...

是的哦,我是这样认为的。但是也要考虑使用条件,具体两者的耐久试验我也没了解得到,也许巧格I的全铝发动机已经满足这个级别的工况需求了。如果有得选择的话我更倾向于买铁缸套的,如果我买巧格I来长期使用的话,我不会去长时间驾驶或者暴力驾驶,要经常关注保养她的散热系统。
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14#
发表于 广东省 2017-1-9 03:43 | 显示全部楼层
fjcxm 发表于 2017-1-9 11:06
巧格i不是标榜这款发动机散热强悍吗,不能长时间行驶?

是哦,但是铝的话六百多度就熔了,铁要一千多度呢。
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15#
发表于 北京市 2017-1-9 10:31 | 显示全部楼层
bm1800 发表于 2017-1-9 14:33
你不要忘了活塞也是铝的?按你说法活塞也应该是铁的好?一千度?你开火车?

{:1_108:}{:1_108:}不要钻牛角尖啦
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16#
发表于 北京市 2017-1-9 14:12 | 显示全部楼层
bm1800 发表于 2017-1-9 21:40
你开过全铝发动机的车吗?没听说?开你的铁王八去吧!错了是甲鱼!

{:1_87:}{:1_87:}
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17#
发表于 北京市 2017-2-11 06:35 | 显示全部楼层
ZGWLZH 发表于 2017-2-11 00:20
大家勿动怒,争辩是可以不断修正错误的。文明社会必须容纳无私心的争辩。
相信格i发动机也通过了台架试验 ...

说得对哦。如果加上水冷会好一点。


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